Dün Suriye’yi terk eden Beşar Esad’la Suriye iç savaşından önce son mülakatı ben yapmıştım.

İç savaştan 6 ay önceydi.

Yıl 2010…

Aralık ayı.

Suriye’nin başkenti Şam’dayız ve o gün kar yağıyordu.

O günlerde Almanya’nın en büyük gazetesi Bild’in genel yayın yönetmeni Kai Diekmann’la birlikteyiz.

Şam’a ikinci gelişim. Esad’la ikinci görüşmem.

O gün nasıl bir Esad vardı?

Türkiye hakkında ne düşünüyordu?

Ve bugün nasıl bir Esad oldu?

Ve sonunda soracağım.

Nasıl oldu da o günden, öyle sıcak bir Türkiye imajından bugüne, Esed’e geldik?

Ve bunu okuyunca eminim sonunda siz de şunu diyeceksiniz:

Keşke hiç bunlar olmasaydı, keşke Esad başka türlü davransaydı, keşke 2011’de Türkiye kapılarını cihadçılara açmasaydı…

Keşke Esad üç ay önce Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın “Görüşelim” teklifine “evet” deseydi…

Ama ne yazık ki tarih, “keşke”lerle yazılmıyor.

İşte o gün Esad’a sorduğumuz sorular ve verdiği cevaplar.

Yıl 2010… Suriye iç savaşından 6 ay önce…

Son mülakat.

İslam daha açık bir toplum olmayı öğrenmeli

“(*) Sayın Başkan, Müslüman toplumların daha fazla muhafazakâr hale geldiği söyleniyor. İslam’ın gelişimini nasıl görüyorsunuz?

İslam dünyasında da bu tür tartışmalar sürüyor. Herkes daha kapalı bir toplum olmaktan korkuyor. İslami uygulamalar açık olmalı. Her dinde olması gerektiği gibi, İslam da açık olmalı. Bu uygulamalarla alakalı bir konu. Buradaki problem, daha fazla umutsuzluk olduğu zaman, daha fazla izole edilmiş hissetmenizden kaynaklanıyor. İzole edildiğinizi düşündüğünüz zaman dinin gerçek amacından çıkıyorsunuz. Bizim ülkelerimizde de durum bu.

Son 10 yılda İslami toplumlarda aşırılığın güçlendiğini düşünüyorum

(*) Yani siz de muhafazakârlığın arttığını düşünüyorsunuz?

Son 10 yılda birçok İslam toplumunda aşırılığın güçlendiğini düşünüyorum. Bu konuda çok kararlı olmalıyız ve bir Müslüman olarak vazifemiz aşırılıkla mücadele etmektir. Laik toplumlar olarak ılımlı Müslüman kesime sahibiz. Tüm İslam ülkelerinde bu çeşitlilik yok. Bu çeşitliliği bir arada bulunduran ülkeler, aşırılığın daha da yayılmaması için mücadele etmeli. Dinimizin özüne gitmeliyiz. Dinimizin özünde açıklık var çünkü. Diğer dinleri kabul etmeli, onlarla birlikte yaşamalı, çatışmadan kaçınmalı, öldürmemeli, dinin bütün kurallarını sadece kendimizin bildiğini düşünmemeliyiz.

Bahsettiğiniz detaylara girmek istemiyorum ama herkesin istediği şekilde yaşama hakkı vardır. Bu bir haktır. Ancak bir kişi diğerini kabul etmediği zaman problem ortaya çıkıyor. Bahsettiğiniz çeşitlilik Suriye’de de var. Çok farklı hayatlar sürdüren kesimler var. Ancak kimse kimseye karışmıyor. Belki birbirlerinin yaşam tarzlarını sevmiyorlar ama sonuçta birbirlerine saygı duyuyorlar. Ama benim düşünceme göre, tekrar etmek gerekirse tüm bunlar bir tepkinin sonucu oluşuyor. Belki de bizim bölgemizde ortaya çıkmadan çok önce ABD’de baş gösterdi. Aşırılığı dikkatli inceleyecek olursak, hem ABD hem de Orta Asya’da aynı zamanlarda başladığını göreceksiniz.

Suriye’de başörtülü ama zihni açık çok kadın var

(*) Tekrar sormak istiyorum. Toplumda başörtülü sayısını daha fazla mı, daha az mı görmek istersiniz?

Yine aynı cevabı vereceğim. Bu yaşam tarzıyla ilgili. Örneğin Suriye’de başı örtülü ama açık görüşlü çok kadın bulabilirsiniz. Tam tersi, başı açık ama zihni kapalı kadınları da bulmak mümkün.

(*) Daha açık bir şey söylemek istemiyor musunuz?

Böyle bir hüküm veremem. Eğer verirsem çok yüzeysel ve şekilsel olurum. Biz Suriye’de olaya böyle bakmıyoruz. Zihinlerin içi nasıl ona bakıyoruz, diğer kültürlere nasıl yaklaşıyor diye değerlendiririz. Yani demek istiyorum ki, bizde çok farklı kültürler, yaşam stilleri ya da inançlar mevcut. Başörtüsü ya da sayısına göre hüküm vermiyoruz. Bu sadece bir görünüş ya da bazen kimlik. Bazen muhafazakarlığın göstergesi. İslam’a saldırdığınız zaman insanlar bazen kimliklerini ortaya koymak istiyor. Bazen görünüşleriyle bunu yapıyor.

Bu soruyu bana değil, eşime sorun

(*) Eşiniz aynı sizin gibi çok başarılı Batılı bir bankacı. Size neler söylüyor, örneğin kadının İran’daki rolü ile ilgili?

Sanırım bu soruyu kendisine sormanız gerekecek, çünkü eşime çok saygı duyarım ve onun yerine cevaplar veremem. (Gülüyor)

Terörizm bugün 11 Eylül’den daha kuvvetli durumda

(*) Batı hâlâ Müslüman dünyasının iki noktasında savaşmaya devam ediyor. Afganistan’da hâlâ 50 binden fazla asker var. 50 bin asker de Irak’ta. Bu ülkelerde savaş yürütmek Batı’yı terörizme karşı koruyacak mı?

Aksine tam tersi olacak. Terörizm bugün 11 Eylül’den daha kuvvetli bir durumda. Toplumların içinde yer buluyor artık. Biz artık çok daha kırılgan bir durumdayız. Biz ne kadar kırılgan olursak, Batı da o kadar kırılgan olacak. Havaalanlarınızda ya da herhangi bir yerde her an saldırıya hazır alarm vaziyette askerlerinizi ne kadar sürekli tutabilirsiniz. Kimsenin böyle bir şeye ihtiyacı olduğunu düşünemiyorum. Savaşlar her zaman daha fazla terör doğurmuştur. Hiçbir savaş Batı’yı koruyamaz. Batı’yı koruyacak olan politikalardır, ekonomidir. Kültürde, eğitimde, istihbarat gibi bilgi değişimlerinde... Başka toplumların gelişmesi için neler yapabiliriz diye düşünmeleri gerekli. Savaşlarla değil, teröre böyle karşılık verilmeli.

Batı’nın öğrenmesi gereken çok şey var

(*) 11 Eylül’ün ardından Batı dünyası ve İslam dünyası arasında bir çeşit yanlış anlama ya da güvensizlik ortamı oluştu. Batı’da İslam hakkındaki en büyük yanlış anlamanın ne olduğunu düşünüyorsunuz? Ya da bu anlamadığımız ve öğrenmemiz gereken bir şey mi?

Evet işte problem bu. Ne zaman Batı ve İslam’la ilgili konuşmaya başlasak genellikle “yanlış anlama, bilgi eksikliği, eksik açıklama” gibi şeyler söyleniyor. Bunların tümü yanlış. Tanımlama, “Batı Hıristiyan, Doğu ise İslam” üzerine kurulu. Ya da İslam sadece İslam. Suriye’de, benim ülkemde Hıristiyanlar da yaşıyor. Yahudi vatandaşlarımız da var. Her ne kadar azınlıkta olsalar da, çoğunlukta olan biz Müslümanlar da, birçok mezhebe ayrılmış durumdayız. Biz birlikte yaşıyoruz. Yani kullanılan terminoloji yanlış. Sizin sorunuza dönecek olursak, Batı’nın öğrenmesi gereken çok şey var mı? Evet var.

Ortadoğu’daki Hristiyanlara sorun, cevabını onlar biliyor

(*) Batı bunu nasıl öğrenecek? Ne yapmalı mesela?

Hristiyanların, Ortadoğu’da yaşayan Hristiyanlardan çok şey öğrenmesi gerek, çünkü onlar 1400 yıldır Müslümanlarla birlikte yaşıyor. Buradaki Hristiyanlığın zenginliği sadece Hz. İsa’nın Filistin’de olması ya da Aziz Paul’ün Hıristiyanlığı Şam’dan yola çıkarak Avrupa’ya ulaştırmasından kaynaklanmıyor. Aslında Aziz Paul’ün Müslümanlarla yaşadığı deneyimler Hristiyanlık ile İslam arasındaki sınırları belirliyor. Evet bu bölgeden çok şey öğrenmeniz gerekli.

(*) Sizce Batı’nın böyle bir şeyi öğrenmek isteği yok mu?

(Kai Diekmann’a dönerek) Öğrenmeye ihtiyacınızın olmadığını düşünüyorsanız, neden Müslümanları kendi toplumlarınıza entegre etmekte bu kadar çok zorluk çekiyorsunuz. Bu çok büyük bir sorun. Benim böyle bir sorunum yok. Çok farklı etnik topluluklarla birlikte yaşıyoruz. Son olarak, 100 yıl önce Ermeniler geldi. Ve toplumumuzla bütünleştiler. Hâlâ kendi dillerini konuşuyorlar, kendi okulları var. Suriyeliler nasıl yaşıyorsa onlar da öyle yaşıyor.

Futbolda hangi ligi izliyorsunuz?

(*) Sayın Başkan, futbolu takip ediyor musunuz, televizyonda maç izler misiniz?

Evet oğlum nedeniyle sıklıkla izliyorum.

(*) Hangi futbol ligi?

Oğlum Barcelona’yı tutuyor. Ben de Avrupa’da İspanyol ligini izliyorum, İspanyol takımlarını tutuyorum.

(*) Ya Suriye’de?

Tabii ki Milli Takım. Asya’da bir şampiyonada birinci olan takımı ziyaret ettiğimde de aynı soruyu sormuşlardı. Bir başkan olarak tabii ki güçlü takımı tuttuğumu söylemiştim.

Mavi Marmara olayından sonra Türkiye’nin politikası çok başarılı

(*) Sayın Başkan, bundan önceki görüşmemizde, Türkiye’nin İsrail ile iyi ilişkilerde bulunması Suriye’nin de çıkarına demiştiniz. Hâlâ aynı görüşte misiniz? Gazze’ye yardım götüren Mavi Marmara gemisi baskınında 9 Türk’ün öldürülmesinden sonra yaşananları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Prensip olarak Türkiye-İsrail ilişkilerinin iyi olmasının Suriye’nin çıkarına olduğunu düşünmeye devam ediyorum. Çünkü her zaman Türkiye’nin Ortadoğu Barış sürecinde çok önemli bir rolü olduğunu düşünüyorum. Türkler bölgeyi herkesten daha iyi biliyor bu da çok normal, bu bölgede yaşıyorlar. Türkiye ile ilişkilerimizin iyi olmasından dolayı söylemiyorum.

(*) Başbakan Erdoğan’ın Mavi Marmara olayından sonraki politikasını nasıl buluyorsunuz?

Bu çok karmaşık bir sorundu. Türklerin süreci ele alış biçimi çok başarılı. Bu bizim için çok şaşırtıcı ve iyi oldu. İsrailliler işledikleri suç için özür dilemeyi kabul etmezlerse ya da ölenlerin ailelerine tazminat ödemezlerse, İsrail ile bir ilişkiye ihtiyacınız olduğundan bahsedemezsiniz. Yani sonuçta demek istiyorum ki, bu taleplerde bulunmak sizin hakkınız. “Her ne olursa olsun hiçbir bedeli almadan İsrail ile ilişkiyi sürdürme ihtiyacımız var” diyemezsiniz. Bu sizin gururunuz ve sizin hakkınız. Siz Türkler bu ilişkinin nasıl kurulacağı konusunda dengeyi kurarsınız. Aslında ilişkiyi kesen İsrail’in kendisi. Türkiye’nin bu konuda hiçbir sorumluluğu yok.

Esas AB Türkiye’yi içine almaya çaba harcamalı

(*) Avrupa’nın bakış açısından bakarsak, Türkiye’nin Batı’dan gittikçe uzaklaştığı yönünde bir algı var. NATO’dan ve ABD’den uzaklaşarak İslam dünyasına yaklaşıyor diye düşünülüyor. Türkiye’nin bugünkü durumu size göre nedir?

Bence Batı Türkiye’den uzaklaşıyor. Sonuçta Türkiye burada duruyor. Türkiye doğudadır, batıda değil ancak Batı ile ilişkileri var, çünkü Batı’ya çok yakın bir yerde. Tabii Batı derken bahsettiğimiz Doğu Avrupa değil. Zaten Doğu Avrupa, Batı Avrupa gibi değil. Yani Türkiye’yi Batı’da diye tanımlamanız yanlış. Bence Türkiye’nin son 3 yılda oynadığı rolü devam ettirmesi çok önemli. Bu çalkantılı bölgede özellikle 11 Eylül’den sonra düşünülmeyecek, çok farklı dengeler oluştu.

Eşimle benim hayatımın en mutlu gecelerinden biri

(*) Sizce, Türkiye Avrupa Birliği’ne girmeli mi?

Şunu açıkça söylemek gerekiyor. Gerçekte Avrupa Birliği (AB) Türkiye’ye birliğe katılması için başvurmalı. Aksi takdirde AB sadece bir Hıristiyan kulübü olur. Avrupa kültürlerarası diyalogdan ve açıklıktan bahsediyor, sonra da kendini kültürel olarak izole ediyor. Almanya’da 5 milyon, Fransa’da 7 milyon Müslüman yaşıyor diyerek cevap veremezsiniz. Biliyor musunuz, eşim ve benim hayatımızdaki en mutlu gecelerden biri neydi? Türkiye ile AB arasında tam üyelik müzakerelerinin başlama kararının alındığı geceydi. O gece sabaha kadar televizyonu izledik. Ve tam üyelik müzakerelerinin başlama kararı alındığı an eşimle şampanya açıp kutladık.

Neden mi sevindik? Çünkü AB’ye sınır komşusu olacaktık

(*) Neden kutladınız? Sizinle ne ilgisi vardı?

Ne ilgisi mi var? Türkiye AB üyesi olursa Suriye de AB’ye sınır komşusu olacaktı…”

***

Esad o gün bize, Erdoğan’ı övmüştü. Halep’te birlikte Fenerbahçe maçını izlemelerini anlatmıştı. Ailesi ile Türkiye’ye gelmekten ne kadar mutlu olduğunu söylemişti.

Aradan sadece 14 yıl geçti.

Esad ailesi ile birlikte ülkesini terk etti.

Bu 14 yıl içinde Orta Doğu’da kim hangi yanlışları yaptı?

Bu 14 yıl içinde kim neleri yanlış yaptı?

Sadece o mu?

Yoksa makul akıl hepimizi, topumuzu birlikte mi terk etti bu uğursuz coğrafyada…

Ve biz Türkler dün Şam’da zafer kutlamaları yapan HTŞ’nin liderleri ile bir zamanların bu sıcak ilişkilerini yeniden kurabilecek miyiz?

Ve yeni gelenler Suriye’ye hak ettiği barışı mı getirecekler?

Yoksa daha acımasız yeni bir iç savaşı mı….

Ve bir de şu…

O gün bu sözleri söyleyen Esad bu yanlışları nasıl yaptı?